看点 “大学者，非大楼也，大师之谓也。”清华老校长梅贻琦的这句话原本是用来强调大学的灵魂在于师资，但用来说明“大师”们对人的影响同样适用，他们往往拥有开阔的眼界、博大的胸怀和深厚的人文修养。
因此，外滩君开设《大家书房》栏目，我们将专访国内外在文坛领域颇有声望和建树的“大家”，如小说家、诗人、文学评论家等，给我们大家分享他们的个人阅读史及读写教育观。
《大家书房》第一期，外滩君拜访了国内最受尊敬的教授之一，复旦大学图书馆馆长陈思和教授。陈思和强调，读书要有层次，从娱乐到学习再到研究。而急于跳过娱乐性的阅读这一步，是当下阅读教育问题的关键所在。
提起国内的人文教育，一定逃不开复旦大学，而讲到复旦大学的人文教育，我们就不能不提到陈思和教授。
2001年，陈思和担任复旦大学中文系主任。“新官上任三把火”的第一把火，就是本科生的教学改革。其主持开设的《中国语言文学原典精读》系列，强调给学生开设中国语言文学基础课程。他说，教学改革起因于现在大学生读书太少。后来，这一改革思路成为复旦文史哲学院科系竞相学习借鉴的模式。
陈思和教授
如今的陈思和，大多以复旦大学图书馆馆长的身份出现，然而和其他经历过“文革”年代的老前辈们不同，他显然对于整个社会的阅读状况有着更深入的思考。
他说，阅读环境变好了，年轻人面对的挑战也更大，“其实我们没有资格批评下一代人。”
除了复旦大学人文学院副院长、博导、教授的身份除外，陈思和还是一个文学史家和文学批评家。今年，他以《有关20世纪中国文学史研究的几个问题》获得第七届鲁迅文学奖评论奖。
陈思和坦言，为了做文学批评，他不得不去看很多他本身不喜欢的书，这叫研究型阅读，“但得读，因为是工作”。
他始终强调，阅读是有层次的，娱乐，学习，研究。目的不同，阅读心态和方式就不同。“但第一步一定是娱乐。”在陈思和看来，急于把学生推向为了学习而阅读，败坏了学生的阅读兴味，正是当下阅读教育的问题关键所在。
陈思和师从贾植芳（著名作家、翻译家，历任复旦大学中文系主任、图书馆馆长），从事巴金研究，还曾在巴金家中一起讨论学术。贾植芳和巴金，是他人生道路上最最重要的两位老人。
他们站在那里，就对他产生着影响，从知识到修养，从处理问题的方法和看待世界的角度，而这正是人文教育的意义。
怀着对这位老教授的崇敬心情，外滩君一大早便来到复旦大学文科图书馆拜访。不料陈思和教授早已开始了忙碌的工作。坐在沙发上，一头白发的他，戴着眼镜的脸上是一贯温润的笑容，“你们是我今天约见的第三波人啦。”
人如其名，陈思和言谈间处处透着温和沉静，没有“语不惊人死不休”的凌厉，却在平缓的叙述中字字珠玑，讲出了一些颇为精妙的观点。
我们其实没有资格批评下一代，因为我们读的书远没有他们读得多。
怎样阅读？一个是要分享，一个是要有好的引导。
读书有两种，一种功能是学习，一种功能是娱乐。第一步永远是娱乐。
急于把学生推向为了学习而阅读，是当下阅读教育问题的关键。
“我觉得读书改变了我”，这种说法其实是唬人的。所谓的影响，最重要要是有一个好的老师。其次，读一批好书。第三，要有最好的朋友，互相互促进共同进步。
以下为外滩君与陈思和教授的对谈实录。
B=外滩君 C=陈思和
我们没有资格批评下一代
B：您觉得现在学生阅读存在问题吗？您自己小时候有遇到这些问题吗？
C：我小时候问题更大。我们总是批评现在的阅读状况，不读经典、不读纸质文本等等，这个批评都建立在今天这个非常好的阅读环境当中。其实都是说“你们有这么好的阅读环境，却不好好读书。”
现在有一些指责、批评年轻人不读书的，其实是在自我美化，因为我们这代人，书读得远远没有现在年轻人多，眼界也没有那么宽，知识也没有那么广。
如果你有心做这个研究，去看我们这代人晒出过去青年时代阅读书单，串起来看总共大概就是一两百本，就是我们现在说的那些经久不衰的世界名著，还有些政治家的传记什么的。列夫• 托尔斯泰的《复活》和《安娜•卡列尼娜》、小仲马《茶花女》、大仲马《基督山伯爵》这些。
爱读书的人永远会想办法去读书，但问题是我们其实读得很少，一共才读了几本，反而觉得现在年轻人都没读，我读了一两百本，我就很了不起了。可是现在，书太多，可能今天你读了两千本，大家还觉得你努力得不够，因为你明明有两万本可以读，是这样的概念。所以我觉得，我们其实没有资格批评下一代。
B：那您年少时读书是怎样一种氛围？
C：1977年，我考进复旦大学中文系，我们中文系资料室有一套《基督山恩仇记》，资料室老师不让我们看，他们把这个书锁在书柜里面，钥匙是由专人保管。他也会说，“你们为什么这么多好书不去读？为什么读这个？”也是这样的。
后来到80年代中期的时候，浙江出版社出了一本美国通俗小说《飘》，其实这书解放前就有了。浙江出版社用出版这本书赚的钱盖了一栋楼，你想想当时的流行程度。但当时他们是受到过批评的，怎么能出版这种低俗的书，《飘》是讲什么？乱世佳人。
所以读书状况跟现在是不一样的，那时候是你不能读这个，不能读那个，但我们偏偏要去读。越是没有，越是想要争取，争取到了以后就越珍惜。现在太多了，像吃东西一样，没东西吃的时候，吃一个地瓜就香得不得了，现在还要吃这个吗？不要吃了，还有更好的东西。大概是这个意思。
B：您当时读书有一些方法吗？
C：我们当时的书都是借来的，所以都读得非常快。年纪轻，激情，有行动力。要是说方法，一个是要分享，一个是要有好的引导。
我们当时都不是一个人读，凡是有书一定是有很多人在流转，没有人组织，就会形成读书小组。也不是小组，就是有个圈，就像现在我们手机里的微信群。本来大家读完以后就会互相讨论，这样就慢慢就形成了很好的读书风气。
读书一定要分享，不能自己偷着乐。专业书是可以（自己看），如果是一般大众都能读的，就需要分享。
我16岁从杨浦区搬到了卢湾区居住，就经常泡在卢湾区图书馆里，慢慢跟他们的管理员和政宣组（现在叫宣传部）熟悉了。当时我19岁，还没有工作，他们就看我整天吊儿郎当的在图书馆里，就说让我在图书馆帮忙吧。就这样参加了他们卢湾区图书馆宣传组的工作。
那时候编一个书评的杂志，叫《在图书馆工作》，认识了很多爱读书的人，后来图书馆就组织了一个读书小组，那是正儿八经的批评小组，就搞书评，做定期讨论。
小组中间大部分都是工人，知识储备是不够的。图书馆就开始请复旦大学和华东师大的老师（现在华东师大和上海师大的前身）来给我们做辅导，这才进入了一个比较正规授受系统的教育。
B：您是从什么时候起开始写文章的呢？
C：也是在卢湾区图书馆，其实那里确实影响了我后来的道路。卢湾区图书馆虽然是个区图书馆，但基础设施很好，书也很多。全套的《新青年》的原版，和很多民国时期的刊，我都在那里读过。所以，在那里看了很多书。
第二个是那个图书馆里面有很多老人，因为“文革”中被迫害，都发配到图书馆来了，他们都是很有学问的人。当时我20岁出头，跟着一位姓黄的老先生做课题。他指导我做了一个关于唐代诗人刘禹锡的诗歌的研究，后来我进入复旦，第一学期文学史考试，我就写了刘禹锡的诗歌。我们老师就发到复旦学报上去了，那是我第一次发表文章。
所以那时候受到的这些熏陶是蛮重要的。就这么一点积累，积累下来了就都是收获。
读书要有层次，娱乐，学习，研究
B：您觉得阅读是一件快乐的事吗？
C：我认为读书有两种，一种功能是学习，一种功能是娱乐。
我们一开始读书一定是娱乐性的，喜欢读书，跟人分享你的感受，这完全是娱乐层面的，对于这种，完全可以抱持着自由心态。
还有一种是要学习，读书不是为了高兴，是为了提升、提高。那这种读书就需要教育，需要专家来辅导，需要看一些参考书。
还有一种就是通过娱乐走向学习，这部分的读书就不一定快乐，而且会逐步跟娱乐分离，用哲学术语讲叫异化。本来我是为了快乐而读书，后来就为了读书而读书。
像我现在做评论家，很多写得很难看的书我也得去看。或者外面流行一个什么学说，我也不能不懂，也得去看，其实是一个蛮痛苦的事情。但还是要看，因为这是工作。
所以我认为阅读的第一步永远是娱乐，如果没有娱乐，提高是不可能的。至于走不走第二步，要看自己。
B：从阅读应该会很自然地导向写作，到这一步又是怎样的情况？
C：写又是一个异化，这个异化就把读书变成任务了，就有目的了。就是说，比如我要写某某相关的文章，那我就不能只看他一本书，我要把他周围的书都要读。比如我研究巴金，那涉及到巴金思想的书我都要读，涉及到俄国的民粹主义，法国的大革命等，我都必须读，这就是属于研究了。
B：那学生阅读应该处于您说的哪一个阶段呢？
C：我对中小学没有什么感受，我自己小学六年级就开始“文革”了，中学就没读，后来直接考大学了。现在的中小学，小学我不知道，中学就有一点违背了“读书要从快乐开始”这个道理，一进中学就过早地让读者（就是指孩子）进入到一个为学习而读书的状态。
我一直说，读书要有层次。为了学习的阅读，就是为了提高，就是要从不懂到懂，会有老师来指导，这个是有好处的。人在十五六岁当然需要提高，这时候不提高就永远提不高了，但是快乐也失去了。可能会有一部分特别爱读书的人在老师布置的阅读任务中会得到愉悦、欢乐，但大多数不会。
当然我还是觉得，作文写得好不好，跟读书读得多不多还是有关系的。这个不是说，你读了大量城市文学的作品，然后正好考试到了相关的内容，你就会用得上了。不是这个意思。读书是一个整体修养，更重要是让你心灵得到丰富。因为我们人生活毕竟有限，读书可以用别人的经验来补充孩子成长过程中比较单纯的体验。
B：您自己有这种体验吗？
C：我读大学以后，读弗洛伊德。也不是有目的地做研究，但读了一本弗洛伊德写人性的欲望，两岁以前通过什么表达？三岁前怎么表达？15岁又会怎样？我就很认真地回想我自己。我一想，所有的都符合我，他讲得有道理。但其实我当时绝对不会想这些问题，但是他这一说穿，让我意识到了一些自己从小到大都没有注意的问题。
一本书，实际上就是一面镜子。镜子照的是看得见的地方，读书是照的是看不见的地方，很多自己都看不见的人性变化，人性的复杂性，甚至阴暗面，都会通过阅读来理解。噢，原来我是这样的人，我是这么想的，你就会知道哪些是好的，哪些不应该，是需要克制的。
所以你看，为什么书读得多的人比较容易克制，容易容忍？书读得少的人就容易一触即发，他这个“发”是本能的，他是人的本性控制的，一生气，心里一股火就冲出来了。
但有过读书的体验，心里不开心，就会解读自己，会理解自己为什么这样：我嫉妒了？这件事伤害了我？即使也是无意识的，可在自己的思想系统就会调节，修养就会变好。
限制太多会败坏读书的兴趣
B：现在很多孩子不爱阅读，您有什么建议？
C：看他自己的兴趣。
一个人总归有自己的兴趣。过去我们学英语学不好，英语老师就给我们读英文通俗小说，我们就有兴趣了。这样，你读感兴趣的书，英文水平也提高了。但是如果一开始就让读莎士比亚呢？其实就会适得其反。
所以我说不要去限制，该读什么书，不该读什么书。一个读书兴趣不高的人，他能找到一本能吸引他的，你就让他去读。等他慢慢成熟了，他就会自然而然地抛弃掉以前的，更上一层。
相反的，如果一开始就去限定，要读这个，读那个，那孩子一定会有抵触情绪。读书的兴趣是不能败坏的。我们现在很多人对读书没有兴趣，跟现在不适当的教育也有关。
B：您对电子阅读有什么看法？
C：我是从来不反对任何阅读载体的。现在很多人太过强调纸质读书了，虽然我是图书馆馆长，管的是图书，但是我觉得阅读的兴趣，不该有一种外在的力量去限制，怎么阅读舒服就去怎么读。
我们是要看到电子的确方便。过去我们出差，带一本厚厚的书，现在带一个薄薄的阅读器，里面什么都有。还有，我上课时候讲到一个地方，学生立刻上网一查就能回答。这个问题我一直在我们图书馆里讲，千万不要做“九斤老太”，觉得好像“世道不古”，人家不读纸质书就好像犯了大罪似的。
举个例子，古代为了让别人来读经典，就会把这些经典刻在石头上，天下读书人都去抄，泰山到现在还有那个碑石，人们再从碑石上转抄在竹片上，后来又有了纸。
当有了纸张以后，大家都不去抄书了。那个时代如果有个正派的读书人，肯定像现在那些维护纸质读书、批评电子阅读的人都一样的，肯定开始讲“人心不古”。我们这个经典都应该永垂不朽的，你们怎么能这样玷污？现在没人好好研究这个问题，好多历史都没留下来，但我想一定是这样。但是事实上纸张一定要胜过碑石的，否则现在的图书馆就都是坟墓了，都是碑石。
现在电脑、手机人手一台，肯定比纸质书要方便很多。我们读书人有时候喜欢给自己读书设置很多障碍，然后觉得自己很了不起，但这没道理。
B：有人说，经典要么就读原作，要么就不读。您怎么看？
C：看你为了开心，为了学习，还是为了研究。这三者是不同的，如果只是为了开心的阅读，那就都可以。过去版本是没有标点的，现在是有标点的，当然是有标点的读起来舒服。如果是为了学习的阅读，那至少要一个完整的版本。那如果你是研究的阅读，那就不仅是要找好的版本，把要把各种版本都读出来。
复旦大学汉语言文学原典精读系列
B：您出任复旦中文系主任后就做了原典精读课程改革，为什么？
C：我给学生上课时，一直在讲那些比较学术的内容，后来发现学生根本没法理解，他们跟我讲课之间的呼应越来越少，其实是学生进入大学前没有读几本书。
我现在是说中文系的学生，中文系一些经典书籍没读过直接听文学史、文学概论是很困难的。这种情况下，我就提出：一年级的课全部让出来，读经典。这里的经典是指中文系这个科系绕不过去的那些书，当时我们一共选了20种。
而且20种也不是学生全部必须读，比如《论语》和《庄子》可以二选一，《史记》跟《世说新语》也是二选一。如果喜欢，就两个都读，一个有学分，一个没学分，可以按照自己的兴趣读。
B：当今社会背景下，人文教育有着怎样的意义？
C：人文教育给人的滋养都是贯穿一生的，融化到你的修养，融化到你的行为，融化到你处理事情的方式中，根本看不出来。看得出来只是觉得这个人优秀，至于为什么优秀，人家会问，你受过谁的影响？其实影响都是看不出来的，完全是自然而然的。
B：您的老师贾植芳先生对您的影响也是这样吗？
C：贾植芳先生对我的影响，就不仅仅是读书。他站在那里，就对我产生影响。跟他工作、相处，看他处理事情，都会影响我。巴金先生也是如此。真正影响都不是什么典型事件，是讲不清楚的。谁跟你说“我觉得读书改变了我”其实是唬人的。所谓的影响，都是完整的。它不是一个可以一块一块挖出来讲的事情。
我曾经在中学里做辅导，那时候我就说，最重要的就是需要有一个好的老师，能作为榜样的老师，其次，读一批好书。第三，要有一群最好的朋友，互相促进共同进步。这是最健康的中学生活。
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